Tuesday, 22 July 2014

Auttaako rukoileminen?


Vincent van Gogh

Suomen kreationistien hyökkäyksen ykkösketju koostuu oppineesta väestä, ainakin akateemisilla ansioilla mitattuna. Laidoilla viilettävät lääkäri Pekka Reinikainen ja professori Matti Leisola ja keskushyökkääjänä heille syöttöjä suoraan lapaan jakaa professori Tapio Puolimatka. Hyvän Tupu, Hupu ja Lupu -ketjun mukaisesti pelipaikat saattavat pelin tiimellyksessä vaihtuakin.

Nämä ärhäkkäät hyökkääjät haastavat jatkuvasti vastustajansa; uusateistit, naturalistisen tiedekäsityksen omaavat tai millä nimellä heitä milloinkin kutsutaan, tieteelliseen debattiin elämän peruskysymyksistä. Maailman luomisesta ja elämän synnystä. Keskeinen strategia on todistustaakan sysääminen vastapuolelle. Miten niin hieno instrumentti kuin ihmisen käsi on voinut syntyä? Jos et osaa selittää, niin se on todiste luomisteorian puolesta.

Tässä tulee Imperiumin vastaisku. Rukoileminen on kristillisyyden kovimmassa ytimessä. Kovin paljoa ei tarvitse Raamattua selailla, kun tulee vakuuttuneeksi tästä asiasta. Raamatussa kerrotaan myös, että rukoukset kuullaan ja niihin vastataan. Joten siinä mielessä todistustaakka on aivan ilmiselvästi Raamattuun uskovien puolella. Siis jos pelataan tieteen säännöillä. Minun epäilevänä ei tarvitse osoittaa, että rukoilulla ei olisi vaikutusta tapahtumien kulkuun.

Miten voisi osoittaa, että rukoilulla on vaikutusta? Nyt en tarkoita sitä, että rukoilija voi saada siitä itselleen hyvän mielen tai kertomalla rukoilevansa toisen puolesta voi tuottaa tälle yhtä lailla hyvää mieltä. Ihan vastaavasti mielihyvää voi saada ja tuottaa ostamalla itselleen tai lahjaksi jotain mukavaa tai antamalla lantin kerjäläiselle. Tarkoitan sitä, että rukoilun voima itsessään olisi kääntänyt tapahtumien kulun.

Nuori tuttavani käy usein Jokereiden ja Hifkin keskinäisissä jääkiekko-otteluissa. Hän kertoo rukoilevansa aina ennen ottelua Jokereiden voittoa. Vaikka näin välillä käykin, niin en osaa pitää tätä erikoisen vahvana näyttönä rukouksen voimasta. Varsinkin kun hänen kaverinsa tekee saman Hifkin puolesta. Jomman kumman rukouksiin vastataan joka kerta.

Maailmassa ei ole varmaan montaa sellaista asiaa, jonka tapahtumisen tai tapahtumatta jäämisen puolesta ei oltaisi rukoiltu. Osa niistä on tapahtunut osa ei. On aika vaikea päätellä, johtuuko se rukoilusta vai tapahtuiko niin rukoilusta huolimatta. Yksi asia on kuitenkin tunnusomaista. Rukoilun seurauksena toteutuneet asiat ovat aina sellaisia, jotka voivat tapahtua luonnollisesti. Syöpäsolut voivat hävitä, mutta kenellekään ei hurjasta rukoilusta huolimatta ole kasvanut uutta jalkaa irti katkenneen sijaan. Raamatun kertomuksia ei voida pitää tässä kontekstissa lähdekritiikin ylittävinä todisteina. Juuri päättyneissä jalkapallon mm-kisoissa moni ottelu päättyi rukoilijan pyytämään lopputulokseen, mutta Oriveden Ponnistus ei ole koskaan voittanut Real Madridia jalkapallossa, vaikka pikku poikana muistan rukoilleeni rystyset valkoisina sen puolesta. (Saattoi tietyti johtua siitäkin, että joukkueet eivät ole koskaan kohdanneet.) Kirjoitin aiheesta koulussa aineenkin, josta uskonnollismielinen äidinkielenopettajani antoi minulle arvosanan 9- ja luki sen muillekin malliaineena. Hän sanoi arvostavansa tässä sekä lujaa uskoani että hyvää mielikuvitustani. Valitettavasti myöhemmässä elämässäni olen tuottanut hänelle pettymyksen ainakin ensin mainitun suhteen. 

Joten miten panna rukouksen voima tieteelliseen testipenkkiin? Yksittäisillä tapauksilla ei ole mitään todistusvoimaa. Nokia-mission ylipapin Markku Koiviston ihmeellisesti parantunut syöpä on todistusvoimaltaan tasan yhtä tanakka kuin sellainen induktiivinen päättely (yksittäisestä yleiseen) hänen myöhemmistä vaiheistaan, että kirkkoherrat ovat kuormasta syöviä homoja.

Minusta rukouksen kausaalista vaikutusta tapahtumien kulkuun ei lähestyä muutoin kuin tilastollisin menetelmin. Tutkitaan vaikka, miten suuri osuus syövistä paranee, kun sairastuneet itse tai heidän puolestaan on rukoiltu ja verrataan sitä uskonnollisesti välinpitämättömien syöpäsairaiden verrokkiryhmään. Mitenkään helppo ja yksinkertainen ei tällainen tutkimus tulisi olemaan, mutta sepä ei olekaan minun eikä meidän muiden epäuskoisten ongelma. Todistustaakka on kuten sanottua väitteen esittäjän harteilla. Siis jos aikoo vakuuttaa asiaa epäilevät tieteellisesti kestävin metodein. Tosiuskovaisen omaa uskoahan ei mikään näyttö tunnetusti horjuta piiruakaan.

26 comments:

  1. Haluaisimpa olla kärpäsenä katossa katsomassa, kun Suvanto kärvistelee Helvetin tulimeressä. Tällaisen kirjoituksen laatijalla ei ole enää mitään toivoa.

    ReplyDelete
  2. Miksi oi Mikael miksi? Suvanto sanoo mitä raamatussa lukee ja pyytää että tekstissä mainitut herrat osoittavat samalla tavalla rukoilemisen tehon kuin mitä he itse vaativat vastapuolelta. Vai tarkoittiko tekstisi sitä että herrat ovatkin erehtymättömiä ja heitä ei saakaan epäillä koska siitä joutuu helvettiin? Sapere aude vaan sinnekin!

    ReplyDelete
  3. Rukoilu konseptina noin ylipäänsä on ollut itselleni hämmentävä ja mieltä hankaava... Toivoisinpa että Timo avaisit tätä hiukan syvemmin, kuten olet terävästi havainnoinut muitakin elämänalueita... Monilla uskonnoilla on omat meditaationsa joille on helppo osoittaa jokin tarkoitus mutta mitä on tämä rukoili, miksi se on otettu ohjelmaan ja miksi se on edelleen niin vahvassa roolissa. Monet uskonnon nyanssit on näin maallikonkin helppo ymmärtää osaksi hengellisyyttä mutta miten nämä nikeat sun muut kirkollisen maailman poliittiset ja suuntaviivoista päättävät kokoukset ovat päätyneet rukouksen roolin säilyttämiseen ja vahvistamiseen mutta heittäneet esimerkiksi aneet romukoppaan.

    ReplyDelete
  4. Teologiset kysymykset sinänsä eivät kuulu suurimman mielenkiintoni kohteisiin. Kyllä minulla niistä yleistävä mielepide on, mutta en viitsi laittaa sitä tähän esille, etten joudu Halla-ahon tavoin syytetyksi ja tuomituksi "uskonrauhan rikkomisesta". Jumalan pilkkaahan ei lakipykälissä enää ole, uskovaisten mielessä varmaan sitäkin sitkeämmässä.

    Kun tieteen perusidea on substanssin todellisuuden tutkittavuus, niin uskonnoissa tämä valuu jotenkin sormien lävitse. Kaikki perustuu lopulta ja vain uskoon. Sitä tukevat havainnot noteerataan, vastaan olevat jätetään huomiotta. Tiedemaailmassa näin syntyneet teoriat ovat ennemmin tai myöhemmin joutuneet väistymään, monet varsin häpeällisesti. Rukoilu on niitä harvoja uskonnollisuuteen liittyviä elementtejä, jossa uskonnon todellisuus voitaisiin laittaa tieteen testipenkkiin. Toki tiedän, että näin ei tulla tekemään uskovien taholta ja jos joku epäuskoinen tekisi sen, niin löytyisi tuhat ja yksi syytä, miksi testi ei olisi pätevä. Paitsi tietysti silloin, jos sen tulos olisikin rukoilun voimasta todistava.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Se "uskonrauhan rikkominen" pykälä alkaa:

      "Joka
      1) julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä"

      Joten kyllä Jumalan pilkka pykälistä löytyy, ei tosin pykälän otsikkona.

      Delete
    2. Nähtävästi Jumalan pilkka ei ole kuitenkaan asianomistajarikos. Mitenkähän on, jos saa Jumalan pilkasta tuomion maallisessa tuomioistuimessa, niin joutuuko samasta asiasta tilille vielä Pietarin portilla? Yleisesti kun katsotaan, että samasta asiasta ei rangaista kun kerran.

      Delete
    3. Pietarin oikeus ei välttämättä noudata maallisen, ainakaan tavanomaisen "länsimaisen" oikeusäsityksen suuntaviivoja. Saattaa olla, että hovissa tuomio muuttuu.

      Delete
    4. Kaiken koulussa oppimani ja myöhemmässäkin elämässä saamani tiedon perusteella otaksun Pietarin portilla tapahtuvan vain tuomion luvun Pietarin kirjaan kertyneiden merkintöjen pohjalta. Syytetyllä ei ole enää valitusoikeutta ja tuomiotkia annetaan ehdottomina. Pituus ei ole elinkautinen vaan iankaikkinen. Se on se todellinen Korkein oikeus.

      Delete
  5. Miksi jumallalle puhumista kutsutaan rukoiluksi, mutta jos jumala puhuu sinulle, sitä kutsutaan psykoosiksi?

    ReplyDelete
  6. Logiikka ei varmaan ole ainakaan sadan ensimmäiseksi mieleen tulevan termin joukossa, kun uskonnollista käyttäytymistä arvioidaan. Korkeintaan analogia tulee mieleen, kun vertailee Jumalan ja Pohjois-Korean kulloinkin vallalla olevan johtajan palvontaa (palvelusta).

    Rakennetaan korskeita taivasta tavoittelevia palatseja, vaikka osa kansasta on nälkäkuoleman partaalla. Kiitetään Isän suurta viisautta ja rakkautta, silloinkin ja etenkin silloin, kun hirmutyöt ja onnettomuudet seuraavat toisiaan jatkuvana murheen virtana. Tiedetään Isän vihan olevan hirmuinen, jos jotain tapahtuu hänen tahtoaan vastaan. Kuten homostelun, mikä tuntuu olevan kaikille rakastaville isille jotenkin arka paikka. Oletetaan isän pysyvän jotenkin paremmalla tuulella ja olevan suosiollinen juuri minulle, jos jaksan jatkuvasti kiittää häntä ja rukoilla mitä puutteita minulla sattuu milloinkin olemaan.

    Siinä mielessä Pohjois-Korea on jopa askeleen pidemmällä, että kun meillä on Isä, Poika ja Pyhä Henki, niin Pohjois-Koreassa on Isä, poika ja pojanpoika. Vastaisiko Pyhää Henkeä sitten Juche-aate?

    Pohjois-Korea on tässä vain ilmeisyytensä vuoksi esimerkkinä. Muita Isä Aurinkoisia ja vastaavia syvästi rakastettuja ja vielä syvemmin pelättyjä löytyy sekä historiasta että nykypäivästä aivan liian paljon.

    ReplyDelete
  7. Tekstin paremmin tunteva voi korjata, mutta minä muistelen, että Herra vastaa vain vanhurskaille. Siten päätelmä lienee, että ne, jotka jäävät vastausta vaille, eivät ole vanhurskaita, ainkaan riittävässä määrin.

    Mitä ilmeisimmin hurskastelu ei riitä.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Ilmankos! Minä kun ehdin vähän jo ihmetellä, kun vastauksia ei ole kuulunut.

      Delete
  8. Yritätkö näin onnettomin eväin todistaa Jumalan olemattomaksi? Et olisi ensimmäinen joka joutuu häpeään ja kadotukseen jumalattomien puheittensa takia.

    Paljossa puheessa vaanii synti, viisas se, joka kielensä hillitsee. [Matt. 12:36; Jaak. 3:2]

    ReplyDelete
    Replies
    1. Viimeinen ohje sopisi myös kaimapojallesi Mikael Torpalle.

      http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/170861-tiede-tuhansia-vuosia-jumalan-sanaa-perassa

      Mikael tietää, miten maa makaa ja miten sen on syntynyt. Mistäkö? No Mikael on haastatellut asiantuntijoita, kuten Tapio Puolimatkaa, Matti Leisolaa ja Pekka Reinikaista. Kun kysyy oikeilta henkilöiltä, niin saat oikeat vastukset.

      Delete
    2. Arkkienkelille.
      EVL:ssä ja erityisesti katolilaisuudessa vallitse kaksi keljua juttua.
      Toinen niistä on predestinaatio-oppi ja toinen ylönousemusoppi.
      Viimeksimainittu laskee hieman taivaan iloon pääsemisen onnea sillä toisin kuin pappi hautauskaavassa jäkättää, ei kuollut pääse heti taivaan iloon vaan joutuu venaamaan määräämättömän ajan ja ehtii lahotakin pahasti ennenkuin tulee peto ja sodoma ja gonorrea ja silloin vasta ylös temmataan kunnon jengi. Odotus on siis paljon pitempi kuin surevalle leskelle tolkutetaan. Siis että puoliso on nyt isäjumalan oikealla puolella eiku vasemmalla. Kyllä se mätänee kaikessa rauhassa kirkkomaassa ötökäntoukkia öögissa ja venaaaaaaaaaaaaaaa- ja kivessä lukee: "sä rauhan sait, niin minä myös."
      Toinen juttu on predestinaatio, se meinaa vapaasti sommitellen että jumala on käsittämättömässä autuudessaan ja muussa hölypölyssä päättänyt ETUKÄTEEN kuka pääsee taivaaseen. Olit miten hyvä tahansa maan päällä ja rukoilit miten paljon kykenit, voi olla ettet pääse kuin pelsebubin konttoriin hoitamaan lämmitystä koska julle on katsonut sut jo ennen syntymää sopimattomaksi taivaan iloihin eli harpun varteen.
      Vähän sama homma kuin jehovien 14000, jotka pääsevät taivaaseen, tosin se on kuulemma 44000 nykyisin..jengi lisääntynyt.
      Jumala on jännä viritys, se antaa mahdollisuuden seuraavaan: mun tutuista parhaat, auttavaisimmat, synnittömimmät ja ihanimmat ihmiset on ateisteja ja kaikkein paskamaisimmat ja petollisimmat ja vittumaisimmat uskovia ( terveisiä vaan Afrikkaan SLEY:n Annaliisa Markkula, varo ihmissyöjien patoja :-)
      Jossain käsittämättömässä viisaudessaan julle antaa paskiaisten hillua kirkossa ja kusettaa ja tuomita muita, mutta lopulta kuitenkin heittää helvettiin todella hyvät ihmiset, ei mee mulle jakeluun hra arkkienkeli.

      Delete
  9. Ainoastaan matematiikassa on mahdollista todistaa jokin olemattomaksi niin vahvasti, että epäilylle ei jää sijaa. Sen sijaan Jumalan, enkeleitten, avaruusolentojen vierailun ynnä monen muun olemattomaksi todistaminen on looginen mahdottomuus. Miksi yrittää sitä, mikä ei ole loogisesti mahdollista? Tuntuu, että monet ateistitkaan ole tajunneet tätä. Osan heistä kun lasken samaan umpiuskovaisten joukkoon kuin blogissa mainitun ykkösketjun pelaajat.

    Sen sijaan lakitermein ilmaistuna syytä epäillä tai todennäköisin syin pidän ainakin Raamatussa minulle kerrotun Taivaan Isän olemassaoloa hyvin epätodennäköisenä, jopa epätoivottavana. Jos oma isäni olisi ollut sellainen, että toisaalta väittäisi olevansa kaikkivaltias ja rakastavansa ihmisiä yli kaiken ja samalla kuitenkin teoillaan osoittaisi, ettei välitä näistä tippaakaan. Toisaalta hän olisi pikkusieluinen nillittäjä, jota pitää rukoilla ja ylistää päivät pääksytysten, jotta hän ei suuttuisi ja hukuttaisi koko ihmiskuntaa. Kuten pariinkin otteeseen suutuspäissään tuli tehneeksi. Ei kiitos. Tällaista epävakaata ja arvaamatonta narsistia en haluaisi sen paremmin maalliseksi kuin taivaalliseksi isäkseni.

    Jos sinulle ei vielä valjennut, niin tämän postauksen aihe oli rukouksen voiman tutkiminen tieteellisin menetelmin. Heitin tieteellisen vastahaasteen, johon tosin en ihan oikeasti usko kenenkään fundamentalisten uskovan tarttuvan. Eikä suinkaan pelkästään siitä syystä, että sen tilastollisesti pätevästi järjestäminen ei olisi mikään vasemmalla kädellä hoituva juttu.

    Sen sijaan Raamatun lauseestasi olen hyvin pitkälle samaa mieltä. Siitä sopisi monen uskovaisenkin ottaa oppia

    ReplyDelete
  10. Jos joku epäilee rukouksen voimaa, niin asian voi käydä tarkistamassa viikonloppuna Stadikalla. Sinne saapuu karismaattinen saarnaaja David Herzog. Läskit lähtevät, kultahampaat tulevat itsestään suuhun ja kuolleet herätetään.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Hyvä tietää. Itsellä on noin 10 kiloa turhaa läskiä vyötäröllä. Hammaslääkäri sanoi keväällä, että syksyllä olisi sytä laittaa yksi uusi kultakruunu yläleukaan. Isä-ukon kanssa jäi pari juttua kesken, joten jos hänet saisi keskustelukuntoon edes pieneksi hetkeksi. Se voi tietysti olla Davidillekin aika haasteellista, onhan äijä maannut Oriveden mullissa jo kohta kymmenen vuotta. Jos yksikin näistä toteutuu viikonlopun aikana, tai edes ensi viikolla, niin lupaan raportoida siitä heti tässä blogissa.

      Delete
  11. Keskustelu ryöpsähti aika nopeasti aloittamastani teemasta, eli rukouksen voiman tieteellisestä testaamisesta. Haitanneeko tuo mitään?

    Oma asenteeni uskontoihin ja uskovaisuuteen yleensä on hyvin kaksijakoinen. Vaikka itselläni ei ole mitään tarvetta uskonnollisuuteen, niin ymmärtääkseni en jaa tätä tuntemusta läheskään kaikkien maailman ihmisten kanssa. Jos ja kun monet haluavat uskoa, niin mikä minä olen sitä heiltä kieltämään, vaikka se minun silmissäni kuinka pöhköltä tahansa näyttääkin.

    Kaksi seikkaa uskonnoissa saa käsivarsikarvani pörrölleen. Tärkeämpi niistä on uskonnon käyttö vallan välineenä. Se on minusta kuvottavaa, niin yksilöinen välisissä suhteissa kuin laajempanakin ilmiönä.

    Toinen on uskonnon ja tieteen totaalinen sekoittaminen. Siitä kirjoitan enemmän ja lähinnä ammattini puolesta. Ilmiö on kuitenkin aika marginaalinen, ainakin meillä Suomessa. Siitä huolimatta asiaan on syytä ottaa kantaa. Ei siksi, että sillä voitaisiin vaikuttaa Reinikaisiin ja muihin paas kattoon -hemmoihin, vaan siksi, että joku saattaa ajatella sen ansiosta omillakin aivoillaan.

    ReplyDelete
  12. Oletetaan että henkilö x1 rukoilee joukkueen j1 puolesta. Jos samaan aikaan henkilö x2 rukoilisi vastapuolen joukkueen j2 puolesta, niin ainakin itselleni tämä olisi vaikea valintatilanne. Olisiko joukkueen j2 kannattajissa parempia ihmisiä kuin joukkueen j1 kannattajissa? Vai olisiko niin, että toinen joukkueista olisi yksinkertaisesti parempi kuin se toinen.

    Minusta olisi kilpaurheilun periaatteen "paras voittakoon" vastaista sekä rukoilla itselle mieluisemman joukkueen voittoa sekä ulkopuolisen tahon puuttuminen pelin kulkuun olisi samoin "paras voittakoon" hengen vastaista.

    Onko ajatukseni siitä, että rukoilu itselle mieluisan joukkueen voiton puolesta on itsekästä ajattelua eikä lainkaan raamatun markkinoiman moraalin mukaista? Jos minulla olisi valta toimia tuomarina näissä asioissa, kovasti nuhtelisin näitä itsekkäitä henkilöitä, jotka haluaisivat puuttua peliin pelin ulkopuolisin menetelmin. Vastaavasta asiasta on jopa oikeuden päätös: lopputuloksen järjestäminen rahalla vastoin pelin henkeä on tuomittavaa. Punainen kortti kaikille niille, jotka rukoilevat ulkopuolisen tahon puuttumista pelin kulkuun!

    ReplyDelete
  13. Jos rukoilulla on tilastollista vaikutusta, niin kyllä minusta suosikin puolesta rukoilu on ottelutuloksen manipulointia. Ajattelee asiaa miten päin vain, vetoa lyöminen oman rukoilun päälle on selkeästi rikollista puuhaa ja olisi parempi, että myllynkivi ripustettaisiin hänen kaulaansa ja hänet upotettaisiin meren syvyyksiin.

    ReplyDelete
  14. Pekkaa pahempi29 July 2014 at 09:18

    Jos Jumalan olemassa olo ja vaikka rukoilun vaikutus olisi selvästi nähtävissä, niin uskomisen keskeisin elementti haihtuisi kuin savu ilmaan. Nimittäin silloinhan esim. "syytä epäillä" -asenteella ei olisi mitään merkitystä. Jumala voisi vaikka lähettää tosi-TV kuvaa Taivaasta kuin BB-talosta ikään ja kaikki taivaan ilot olisivat selkeästi nähtävissä. Maan päällä syntiä harkitsevat voisivat miettiä, että kannattaako taivasosuus laittaa peliin esim. homostelemalla tai muuten Jumalan tahdon vastaisesti toimimalla. Pienet pätkät suoraa lähetystä Helvetin liekkimeressä parkuvista ei varmaan olisi nekään pahasta.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Kai ne kirkkomaalaukset olivat ainakin keskiajalla juuri tuota tarkoitusta varten. Sen ajan maailmassa värikuva taisi vastata sitä nykyajan suoraa tv-lähetystä. Ainakin niin taivaan ilot kuin alakerran kauhutkin tuli dokumentoitua.... eiku siis fantasoitua.

      Delete
    2. http://www.wanhantalontavarat.fi/tuotteet.html?id=4/690

      Minun kansakouluaikaan kouluissa oli yleisesti rainaprojektoreja, joilla näytettiin filmirullia. Lähes aina mustavalkoisia. Negatiivi valokuva valotettu uudestaan positiiviksi.

      Kerrran opettaja kertoi, että seuraavalla tunnilla näytetään sitten raina taivaasta. Olin täpinöissäni, kun odotin näkeväni valokuvia taivaasta. Pettymys oli suuri, kun kuvat olivatkin piirroskuvia. Varmaan ensimmäisiä iskuja, jotka ovat aikojen kuluessa horjuttaneet uskovaisuutta minusta pala palalta.

      Delete
  15. Kyllä näitä ihmeitä tulee.
    Pakkohan sen on niin olla.
    Ainakin kun etsimällä etsitään.
    Nyt J.Tukiaisen kuulassa killittää jeesuksen pää.

    Mun mielestä se näyttää kylläkin enemmän naapurin mäyräkoiralta, mutta mitäs näistä kinaamaan :-)


    http://www.iltasanomat.fi/viihde/art-1288719336129.html

    ReplyDelete
  16. Tämä rukoilu on helppo juttu perustella. Koko kristinuskon ytimessä on resurssitehokas yksilön omavalvonta, joka perustuu siihen, että kaikkinäkevää Jumalaa ei voi jallittaa ja yksilön on syytä pitää itsensä kurissa ja nuhteessa. Rukoilu on otettu ohjelmaan vahvistamaan uskottua/koettua/kuviteltua suoraa ja esteetöntä yhteyttä ihmisen ja Jumalan välillä.

    Terv. Ev.lut. seurakunnan tyytyväinen maksava asiakas.

    ReplyDelete